האדריכלים ארנה ומשה צור בשיחה צפופה דווקא במילאנו

את ארנה ומשה צור אני פוגשת לפני זמן מה במלון 'בולגרי' שבלב רובע הבררה המנקז אליו חלק גדול מהסצנה של שבוע העיצוב במילאנו. אנחנו מתחילים את היום בגינת מלון הבוטיק האקסקלוסיבי אליו הם מקפידים להגיע שוב ושוב פשוט בגלל העובדה שהם מאוהבים במלון ובסביבותיו, בעיצוב עליו אמון מעצב הפנים האיטלקי הנודע אנטוניו צ'יטריו, בירק ובשקט העוטף אותו ובשלל אורחיו ומבקריו שבאים אליו, ביום ובערב, כדי לראות ולהיראות. "הכל כאן קולע בדיוק לטעמינו ופשוט כיף לנו פה" הם אומרים בסיפוק.

האדריכל ומתכנן הערים משה צור משמש כבעלים וכמתכנן הראשי של משרד 'משה צור אדריכלים ובוני ערים בע"מ' לצד בת זוגו האדריכלית ומתכננת הערים ארנה צור המשמשת כשותפה בבעלות ומנכ"לית. במשרד שותפים ארנה ומשה צור וכן השותפים מנדי רוטברד, אורי גת, דני אוחנה ושמעיה צרפתי. הוא פועל מזה ארבעה עשורים, מעסיק עשרות עובדים וזכה בעשרות פרסים יוקרתיים בארץ ובעולם. למעלה מאלף הפרויקטים בהם טיפל המשרד כוללים תכנון ערים, מגה פרויקטים, פרויקטים מסחריים, תעסוקה ומשרדים, מגורים ברמות וסוגים שונים, מבני אקדמיה וקהילה ועיצוב פנים.

איכות, טרנדים ותקציב

ארנה ומשה צור מביעים התפעלות לא רק מפסטיבל האירועים המרגש והצבעוני המתרחש ברובע בררה בפרט ובעיר בכלל, אלא גם ממרכז התערוכות 'פיירה מילאנו' בו מתקיים מדי שנה סלון הריהוט המסחרי (Salone Del Mobile). "הפיירה החדש, שהושק בתצורתו הנוכחית לפני כשלוש עשרה שנה, הוא קודם כל יצירה מדהימה בפני עצמה ואחד הפרויקטים האדריכליים הטובים של המאה שלנו" אומר משה צור "ככזה, הוא מהווה משכן ראוי ביותר לעיצוב הבינלאומי והאיטלקי המוצג בו בזמן התערוכה ואפילו עשינו בו סיור לשותפים ולאדריכלים הבכירים במשרד. כמשרד גדול, העוסק בפרויקטים גדולים, אנחנו חושבים שאדריכלות היא למעשה עניין הוליסטי הכולל עיצוב פנים ולכן חשוב הקונספט של כל פרויקט עד רמת הפרטים הקטנים ועד בחירת הכיסא והידית של הדלת. כך, בפיירה, אנחנו בעצם מקבלים השקפה מפורטת מאוד של כל אווירת הפנים הכוללת עיצוב, ריהוט, אביזרים והעמדה הן של העיצוב האיטלקי האיכותי והן של העיצוב הבינלאומי".

כשאתם מסתכלים על התערוכה לאורך השנים, אתם מזהים שינויים וטרנדים חדשים כל הזמן? כי לעיתים זה מרגיש כאילו הדברים עומדים במקום

"התערוכה היא במתכונת יחסית קבועה והחברות הגדולות אפילו נמצאות באותם ביתנים ובאותם מיקומים" אומר משה "אבל הסצנה, הלא פחות חשובה, זו העיר. יש חברות חשובות שמציגות גם בתערוכה וגם בעיר, יש חברות שלא מציגות בתערוכה המקימות אולמות תצוגה בעיר ויש חברות, כמו 'בי אנד בי' ו'קאסינה', המציגות באולמי התצוגה שלהן בויה דוריני, אליו אנחנו הולכים באפן קבוע. מבחינתנו, במהלך חמש עשרה השנים שאנחנו מגיעים לתערוכה, מדי שנה יש חידושים ומה לראות וללמוד ומפעם לפעם אנחנו אפילו מופתעים".

מדהים לראות כמה כסף מושקע בשבוע אחד של תערוכה לעומת ההצמדות האובססיבית לתקציב בפרויקטים ישראליים
"קודם כל, אין צורך ברגשי נחיתות. רמת התכנון בארץ גבוהה מאוד. בתור משרד שהגיע לעשות פרויקטים ביותר משלושים מדינות בעולם, האדריכלים הישראלים הם ברמה המובילה בעולם וגם הביצוע הולך ומשתפר עם השנים. גם היזמים, שהם בעצם הכוח המניע והמקור לכסף, המקימים פרויקט במטרה לגיטימית להרוויח, מבינים שאיכות אדריכלית ועיצובית מקדמת את העסקים באפן יותר טוב" אומר צור "בהרצאה קבועה שאני מעביר בבית הספר לנדל"ן במרכז הבינתחומי אני מדבר על העלאת ערך יזמי של פרויקט באמצעות אדריכלות איכותית יותר. ברגע שההבנה הזו תחלחל, אז פרויקטים יהפכו איכותיים יותר בין אם אלו פרויקטים גדולים מאוד כמו עזריאלי שרונה שתוכנן יחד עם דוד עזריאלי ובהמשך בדחיפה של דנה עזריאלי, ועד לפרטי עיצוב הפנים הקטנים, הפרטניים והמוקפדים ביותר".

ארנה, שתומכת בדבריו של משה, טוענת שבסופו של דבר היזמים שמבינים שהאדריכלות היא פן חשוב בפרויקט מוכנים גם להשקיע בתקציבים גדולים יותר. "זה מאפשר לנו להשתמש בארץ במוצרים שאנחנו רואים פה בתערוכה המעוצבים על ידי טובי האדריכלים והמעצבים בעולם. ובהקשר לתערוכה, זה נכון שכשמסתכלים על פרטי הפרטים מהם בנויים הביתנים פה זה פשוט הזוי ונראה כמו משהו שחבל לפרק אחרי שבוע, אבל מסתבר שעדיין מאוד שווה להם להשקיע בזה. מנהגי המוניות פה הבנו שזה האירוע העירוני השנתי המשמעותי במילאנו, הרבה יותר משבוע האופנה, מכיוון שבבאת אחת מגיעים לעיר למעלה מ 300,000 איש שמחיים אותה למשך שבוע ואחר כך נעלמים והולכים. אבל השבוע הזה בתערוכה, בסופו של דבר, נותן להם בעצם פרנסה למשך שנה שלמה".

אם לא היינו ישראלים

אני מבינה שאתם אוהדים גדולים של עיצוב איטלקי עם ובלי קשר לתערוכה

"אני חייב להגיד שזה שילוב יוצא דופן לטובה בין איכות התערוכה ואיכות המקום שלה. מילאנו נחשבת לעיר העיצוב בהקשר של עיצוב פנים, ריהוט, אופנה, תרבות ואפילו אוכל. שלא לדבר על זה שהמעצבים האיטלקים והמוצרים האיטלקים הם האיכותיים ביותר. טוב, אני בכלל חסיד של איטליה ומאוד מעריך את התוצרת של צפון איטליה. יש להם תרבות מדהימה יחד עם אהבת חיים ואני משתמש בהמון מוצרים איטלקיים. יש לי בבית את הרמקולים האיטלקיים הכי טובים הקיימים, אני נוהג במזרטי ולובש חולצות מתוצרת איטליה.

"במהלך ימי התערוכה, אנחנו גם קובעים פה פגישות עבודה עם יצרנים ומעצבים ומשתדלים תמיד להיות צעד קדימה בכל מה שקשור בבנייה, טכנולוגיה ופתרונות ליישום בבניינים שלנו. כל זה, יחד עם הרחובות והחנויות של מילאנו, משלים את אווירת הכיף שהיא לבטח אחת הסיבות שאנחנו מקפידים להגיע אליה כל שנה".

ארנה מציינת שאם לא היו ישראלים פטריוטים ואוהבי הארץ היו רוצים להיות איטלקים. "היום למשל, אחרי הריאיון, אנחנו נפגשים עם מעצבי תאורה כדי לבדוק וללמוד יחד איתם טכניקות של תאורה ואולי אפילו להתערב בעיצוב של גופי התאורה שלהם" היא אומרת.

"אנחנו משפרים את המוצרים שלהם" מחזק משה "מעצב אחד, הוא מריו נני, מאסטר גדול של תאורה והבעלים והיוצר של ויה ביזונו. יחד איתו אנחנו עובדים על שיפור של מוצר שלהם. השני, דווידה גרופי, מעצב מוכשר מאוד שגם לו הצענו, עוד בתערוכת 'לייט אנד בילדינג', שיפור של אחד המוצרים שלו. הוא הכין לנו דגם שאותו נראה היום. אלו אנשים שרואים את התשוקה שלהם לאיכות בלתי מתפשרת. זה פשוט מדהים איך הם חיים את זה. עם זאת, גם ישראלים לא טומנים ידם בצלחת ובהחלט יש כמה מעצבים ישראלים ידועים בעולם, בין היתר בתחום התאורה, כמו אריק לוי, ככה שגם בזה אין לנו מה להתבייש".

"אנחנו ממש לא מתביישים. כל פעם שאני רואה שם של מישהו ישראלי בתערוכות אני מאוד גאה" מוסיפה ארנה.

הקשר בין צורה ותכן

כאדריכלים אתם נושאים באחריות לא לייצר מבנים טרנדיים מדי הניצבים לאורך שנים ארוכות כאיקונות במרכזי הערים, בין אם בארץ ובין אם בעולם. בעיצוב פנים, אתם מרשים לעצמכם להיות קצת יותר אפנתיים?

"זה עניין של גישה. בעידן של פוסט מודרניזם, אנחנו לא נסחפים אחרי אופנות מתחלפות. כמי שנמצאים כמה צעדים קדימה, אנחנו לא שמרנים ומחפשים תמיד מוצרים חדשים כמו גם פריצות דרך עיצוביות וטכנולוגיות. כך למשל, אנחנו הראשונים בארץ שהכניסו, עוד בשנות השמונים, זכוכית רפלקטיבית בבניין אלביט עליו קיבלתי את פרס רכטר. אנחנו גם הראשונים בארץ שהכנסנו זכוכית מודפסת בפרויקט גב הים בהרצליה. עכשיו אנחנו הראשונים בארץ שהכנסנו דאבל סקין חוסך אנרגיה באמות אטריום שקיבלנו עליו ליד פלטינום (הדרוג הגבוה לבנייה ירוקה וחסכון באנרגיה), ואחרי זה בעזריאלי שרונה וכדומה. אני חושב שמידטאון בתל אביב לדוגמה, הוא פרויקט פורץ דרך בתפיסה האורבנית שלו.

אנחנו כל פעם מכניסים חידושים, גם בפתרונות וגם בתפיסות מקצועיות כך שקשה להגיד שאנחנו שמרנים. אבל אנחנו גם לא נסחפים אחרי אופנות צורניות, ריקות מתוכן, נטולות תכנים אמיתיים, מלכודת שלצערנו נופלים בה אדריכלים רבים. לאורך זמן, אף אחד הוא לא אלוהים. אפשר להגיד שהחיפוש שלנו, החתירה הבלתי מתפשרת והאנרגיה העצומה שאנחנו משקיעים עם השותפים, המעצבים הראשיים והצוות במשרד, מייצרת קבוצת תכנון שבה אנחנו מפרים אחד את השני, מלמדים אחד את השני ומתקדמים קדימה בצורה שתמיד נחפש את הדברים החדשניים הבאים. זה ההיפך מטרנדי לחפש ערכים אמיתיים של תרבות, של תוכן ואפילו של כללים אסתטיים של פרופורציות, של תפיסת חלל, של אור וצל ושל תחושת פנים החלל. אלה ערכים על זמניים לצד השפה האדריכלית שיכולה להשתנות פה ושם כך שאם לא נופלים במלכודת של לחפש צורה בלי תוכן אז אפשר להגיד שהדרך היא תמיד מבטיחה ואולי גם התוצאה יותר איכותית.

נראה שצורה איכותית נשענת על קומפוזיציה בעוד שתכן איכותי נשען על עקרונות עיצוביים

"הייתה לנו פגישה מאוד מעניינת. יום אחד קבלנו מייל עם הכותרת strange mail ובשורה הראשונה this is not spam. בגוף המייל נכתב 'אני חתן פרס נובל לכימיה. אנחנו גרים בשרונה ומסתכלים על הבניין שלכם, עזריאלי שרונה, ולא יכולים להפסיק להתפעל. זה שינה לנו את החיים מבחינה אסתטית וזה דומה מאוד להיגיון הגיאומטרי של מבנה המולקולות שהוא נושא המחקר שלי'. אותו אדם שלח לנו צילום הגדלה של חלקי ננו שבאפן מדהים נראה בדיוק כמו צילום של שרונה.

"קבענו פגישה אצלנו במשרד ונפגשנו לשיחה מרתקת של כמה שעות. בת זוגתו היא אוצרת אומנות סינית והיה מדהים לדבר על גיאומטריה ואסתטיקה. ואז הגענו לדבר על הדירה שארנה ואני מעצבים לעצמנו בפרויקט אסותא, הנמצאת כרגע בשלבי סיום, שבה עשינו המון שימוש בשחור לבן. במקצוע השני שלי, אני צלם ודואג לצלם את רוב הפרויקטים שלנו וגם אחרים. ואז אומרת לי הגברת לפתע שאני הולך לשחור לבן כי אני צלם. פתאום קלטתי איך מפגש של דיסציפלינות שונות מתחום האמנות והעיצוב משפיעות אחת על השנייה ובאמת הבנתי שהניסיון ויכולות הצילום שלי מאפשרות לי להבין יותר את הקומפוזיציה ובו בעת, הידע שלי בפרספקטיבה ובתפיסת חלל, עוזר לי לצלם טוב יותר. ההפריה בין שני המקצועות האלה היא אחת מהנאות החיים הגדולות שלי" אומר משה.

ארנה, המסכימה עם דבריו של משה, מציינת שגם לאדריכלים שאינם צלמים יש איכויות רבות שלאו דווקא קשורות בצילום. "אפילו כשהסברנו לאותו זוג את מהותו של בניין שרונה, הוא הרגיש שכחוקר ומדען הוא לא מבין למה הוא כל כך נפעם ממנו. אולי זה לא צנוע להגיד, אבל הבניין הזה הוא לא סתם בניין, אנחנו ישבנו איתו במשך שעתיים והסברנו לו את עקרונות של התכנון של הבניין ואיך הוא בנוי מבחינת קומפוזיציה ופרופורציה".

"אני חושב שאחד ההישגים שלנו בשרונה, פרט לפן הטכנולוגי, זה הקומפוזיציה המדויקת של התנהגות שני החלקים המסובבים יחדיו והתנועה שלהם בחלל" מסביר משה "זה הערך הגדול של הבניין ולכן הוא גם נראה יפה. השותף המרכזי במשרד שעבד על זה הוא שמעיה צרפתי.

"לגבי עיצוב פנים, תכננו למעלה ממאה פרויקטים מסחריים, בניהם קניונים מסביב לעולם. כמעט בכולם עשינו גם עיצוב פנים מלא. בארץ, הקניון הבולט ביותר בעיצוב הפנים שלו זה 'שבעת הכוכבים' בהרצליה שלמרות שתוכנן כבר מזמן, הוא דוגמה לעיצוב פנים לא שגרתי שיוצר אווירה הגורמת לאנשים להצביע ברגליים. הקניון מאוד מצליח, בין היתר כי אנשים מרגישים שם כיף ונוח למרות שהם לא תמיד מבינים מהם העקרונות העיצוביים הגורמים להרגשה הזו. כמו לדוגמה, אני מאוד אוהב להקשיב לבאך אבל לא מבין יותר מדי בכתיבת מוסיקה ולכן לא יכול להבין למה היצירה של באך טובה. עם זה, אני יכול להבין שאני אוהב אותה הרבה יותר מיצירה אחרת. אז אותו דבר בדיוק קורה גם בעיצוב פנים. ובהקשר לקניונים שלנו בארץ ובעולם, אנחנו מטפלים בעיצוב פנים בעצמנו כולל ריהוט. דני אוחנה, השותף שמטפל אצלנו בחו״ל, פיתח מערכת ריהוט ייחודית לישיבה בקניונים העשויה קוריאן. אז אנחנו כל פעם מפתחים עוד ועוד דברים ומוסיפים רבדים המרכיבים את התמונה השלמה. התפקיד של האדריכל הוא שלמות".

"האופנות המשתנות בעיצוב ובאופנה הן טקטיקה מסחרית. אנחנו לא נגררים אחרי זה. לעיתים, טרנד עשוי ליצור מגמה שיכולה להישאר לאורך שנים. כמו למשל, אופנת השכבות והשקיפויות שהתחילה כגימיק. זה קורה גם באופנה וגם באדריכלות וגם בעיצוב פנים, משליך על כל עולם העיצוב ולא ילך לאיבוד. זו תהיה אופציה שתישאר תמיד. זה מין ערך חדש של לראות את השכבתיות וכך מפעם לפעם יש מי שמוסיף עוד נדבך או עוד רובד. הדברים הישנים והטובים אף פעם לא הולכים לאיבוד. באדריכלות, אנחנו מאוד מושפעים מהמודרניזם ומהבאוהאוס. ארנה עשתה את המאסטר שלה על בניית הבאוהאוס בתל אביב. אני, כשהייתי באורט טכניקום גבעתיים במגמת אדריכלות ולימדו אותנו אז אדריכלות בסגנון ברוטליזם של בטון, לא הבנתי למה אני מסתובב בתל אביב ואוהב את הבניינים הישנים האלה. הרגשתי שאני לא בסדר, שאני חריג. אחר כך, כשהתחלתי ללמוד והבנתי מה זה ומה יש לאהוב בזה, זה מאוד השפיע. אם אני חוזר לבאך, מרגישים את זה גם כשלא מבינים. אז הנושא של הכללים הישנים והטובים הוא תמיד רלוונטי ולכן כדאי לנו מאוד להמשיך להסתמך עליהם".

על בית ובנים

קצת על העיצוב פנים בבית שלכם. שחור לבן? בחרתם כבר את כל הרהיטים?

"שאלה טובה מאוד" אומרת ארנה "הכל היה מוחלט עד שבאנו אתמול לתערוכה ובחרנו מערכות שונות לגמרי. יתכן אפילו שנחליף גוונים. אולי נעז ונוסיף חום כהה. אנחנו אוהבים לשנות החלטות בדקה האחרונה גם אם דברים כבר מבוצעים. לא בטוח שהקבלנים כל כך אוהבים אותנו על זה אבל בסוף התוצאה מצדיקה את הדרך".

משה, שמגיב בחיוך, מציין שעד שזה לא נגמר זה לא נגמר. "בחרנו רצפת פרקט הכי כהה שאפשר המשתלבת עם נוף מדהים לים. אתמול כנראה שינינו קצת לטובת חום. כל המלון הזה (מלון בולגרי במילאנו) הוא שילוב של חום ושחור, זה שילוב מדהים" הוא אומר "אני חייב להגיד שאחד הנושאים הכי חשובים כדי להגיע למצוינות זה עד הרגע האחרון לשפר, לא לחשוב שבפרויקט הבא אני אעשה את זה יותר טוב. אם אני מבין שאפשר לעשות משהו יותר טוב, אני מתעקש לעשות את זה עכשיו בפרויקט הנוכחי. כי כשאני אגיע לפרויקט הבא, אז כבר יהיו עדכונים נוספים ומשהו שחשבתי שיהיה יותר טוב היום, בפרויקט הבא כבר יהיה מיושן. עד הרגע האחרון ואפילו דקה אחרי השנייה האחרונה, אנחנו כל הזמן מעדכנים ובודקים את עצמנו ומה לא עשינו טוב".

במה הילדים שלכם עוסקים?

"הם לא אדריכלים" צוחקת ארנה "בעוונותינו, דחקנו אותם החוצה מהמקצוע כי כשהיינו צעירים חשבנו שזה מקצוע כפוי טובה ולא מתגמל וזה גם הוכיח את עצמו. הייתי אומרת שלפחות בעשרים וחמש השנים הראשונות לא ממש הבאנו אגורה הביתה ועבדנו במלוא הקיטור. חשבנו שרק ארכיטקטורה חשובה".

"גם לא היה אכפת לנו" מחזק משה "חשבנו שליצור אדריכלות הכי טובה שאפשר זה הדבר הכי חשוב בעולם והנה עכשיו אנחנו עדיין מנסים לעשות אדריכלות עוד יותר טובה וגם להתפרנס מזה. זה לוקח זמן. כנראה אדריכל צריך חיים ארוכים כדי לראות ברכה בעמלו. אבל הבנים שלנו מחוננים. אחד מתמטיקאי, עובד בגוגל, היה ב 8200. השני, בוגר תלפיות ותואר שני בהנדסת חשמל וסיים גם אינסיאד בהצטיינות, ולשניהם קריירה מבטיחה מאוד".

אז דור ההמשך של המשרד הם בעצם השותפים?

"השותפים שצמחו בתוך המשרד: מנדי רוטברד, אורי גת, דני אוחנה ושמעיה צרפתי. אנשים מאוד איכותיים שעובדים אתנו שנים רבות וממשיכים וימשיכו את המשרד שנים רבות הלאה".